Spiel den selben Song nochmal: Wiederholt sich mit dem Avinox M2 ein Fehler?

Spiel den selben Song nochmal: Wiederholt sich mit dem Avinox M2 ein Fehler?

Ein E-MTB mit Avinox-Motorsystem, quasi als Garant für Erfolg? Die Bikebranche im Hypetrain?

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Spiel den selben Song nochmal: Wiederholt sich mit dem Avinox M2 ein Fehler?

Was denkt ihr – verlassen sich Bike-Hersteller gerade wieder auf den neuesten Hype?

 

[andreas41]

Ich denke mal, den Herstellern bleibt erstmal wenig anderes übrig, als auf den M2-Zug aufzuspringen. Der Vorteil durch den Motor ist einfach viel größer als das, was sich durch ein paar Gramm Einsparung beim Rahmen, zusätzliche Staufächer, Lackierung oder (leicht angepasste) Geometrie erreichen lässt.

Denn der Avinox hat nicht nur (zu) viel Leistung, viel wichtiger finde ich, wie maximale Leistung bzw. maximales Drehmoment von der Drehzahl abhängen: https://www.ebike-lab.com/de/kadenz
Mit dem Avinox nimmt die Leistung bis ca. 100rpm fast linear zu - oder anders, das Drehmoment bleibt bis dahin fast konstant. Eine solche Charakteristik lässt den Fahrer die Trittfrequenz frei wechseln, so verhält sich sonst nur der Bosch SX (bei weniger Leistung).

Da Ebikes (bei hohem Leistungsbedarf) kaum über der Trittfrequenz bewegt werden, bei der das Drehmoment einbricht, fährt man mit fast allen anderen Motoren kaum über 60rpm, mit dem Bosch SX oder den Avinoxen aber auch völlig problemlos bis zu 100rpm. (Persönlich finde ich den Punkt des abknickenden Drehmomentes bei E-MTBs viel scheußlicher als die - dennoch sinnvolle - 25km/h Grenze!)

Dieses drehzahlunabhängige Verhalten von SX und Avinox im Vergleich zu anderen Motoren halte ich für viel wichtiger und befriedigender als sämtliche "Unterschiede zwischen Brands" - die Industrie kann also den "alten Fehler" eigentlich nur wiederholen...

 

[Any0ng]

So gut ich die beiden "Seiten" der Kompatibilätsdiskussion verstehen kann, ist der eigentlich (theoretische) Punkt ja für mich (auch) folgender:

Wenn nun auch (neben z.B. Shimano, TQ,...) Avinox zukünftig weiterhin auf die Rückwärtskompatibilität achten sollte, wäre dies ja ein weiterer Player der auf so etwas achten würde.

Das würde ggf. auch andere Hersteller (wie Bosch) dazu bewegen auf diesen Punkt mehr Aufmerksamkeit zu legen (sofern sie das nicht ohnehin ab CX5/PX/whatever; also jetzt) getan hätten.

Das wäre wiederum gut für uns alle. Irgendwann wird es überall auch mal Änderungen an "Standards" geben müssen. Mein Eindruck ist aber auch, dass sich vorallem deutsche/europäische Hersteller (von was auch immer) oft schwer tun, sich an Standards (auch selbst gegebene) zu halten wenn es nur/primär ihren Kunden zugute käme.

Ich glaube im Grunde wäre hier auch niemand böse wenn Bosch nun "aufwacht" und auf einmal Feststoffakkus mit einer Energiedichte von z.B 300wh/kg (kA obs sowas schon gibt) auf den Markt bringt. Wenn man aber das bisherige Verhalten zu Grunde legt, ist dies eher unwahrscheinlich.

Dass Avinox wirklich in dieser Geschwindigkeit weiter "Innovationen" auf den Markt wirf, halte ich aber auch nicht für realistisch.

Und als Avinox Nutzuer muss ich mal zu der App was sagen. Ja, die App ist ok, nicht grandios. Da sind die grundlegenden Funktionien die ich heutzutage erwarte enthalten. Da gibts aber zu einer wirklich guten App noch wirklich sehr sehr viel Verbesserungspotential.
Ich Nutze die App eigentlich fast ausschließlich um die Strecke im Nachgang vom Rad in die App zu laden. Was mir das bringt, und was ich damit dann machen kann, da fängts ja schon an (frage mich gerade beim schreiben wieso ich das eige immer mache...). Ich kann es mit Strava verbinden. Suuuper... Da mich Strava aber nich interessiert, seis drum.
Wieso kann ich da nicht eine GPX rausladen, mit den ganzen Meta-Daten dran. Meinetwegen auch irgendein anderes standardisiertes Dateiformat (gibts bestimmt)? Es gibt Übersichten und ich kann die Stufen anpassen. Das mache ich aber nicht oft.

Ich kenne die Bosch App nicht, aber wenn hier offenbar die Avinox App im Vergleich als weit besser (?) wahrgenommen wird, bin ich über Bosch entsetzt. Was soll das dann bitte für eine Müllapp sein? Kann ich ja garnicht glauben...

 

[Margu]

Ich kenne die Bosch App nicht, aber wenn hier offenbar die Avinox App im Vergleich als weit besser (?) wahrgenommen wird, bin ich über Bosch entsetzt. Was soll das dann bitte für eine Müllapp sein? Kann ich ja garnicht glauben...

Das Bosch System ist imho sehr durchdacht und funktioniert ziemlich gut.

 

[frolo]

Da Ebikes (bei hohem Leistungsbedarf) kaum über der Trittfrequenz bewegt werden, bei der das Drehmoment einbricht, fährt man mit fast allen anderen Motoren kaum über 60rpm, mit dem Bosch SX oder den Avinoxen aber auch völlig problemlos bis zu 100rpm. (Persönlich finde ich den Punkt des abknickenden Drehmomentes bei E-MTBs viel scheußlicher als die - dennoch sinnvolle - 25km/h Grenze!)

Diese Behauptung, dass niemand mehr als 60rpm tritt, lese ich jetzt zum zweiten Mal in kurzer Zeit. Das stimmt vielleicht für Oma Erna auf dem Weg zur Eisdiele (sic!), aber für keinen der mit dem eMTB Sport treiben will. Ich trete meist zwischen 80-85rpm im Schnitt (inkl. Bergab), das geht an steileren Stellen gut über 90rpm.

Auch den von dir beschriebenen Einbruch des Drehmoments kann ich weder beim EP801 noch beim CX4 als Problem wahrnehmen. Und wozu gibt's Schaltungen?

 

[Orby]

Das Bosch System ist imho sehr durchdacht und funktioniert ziemlich gut.

Mit Garmin nicht kompatibel, korrekt?

 

[Margu]

Mit Garmin nicht kompatibel, korrekt?

Korrekt, leider.

 

[Margu]

Auch den von dir beschriebenen Einbruch des Drehmoments kann ich weder beim EP801 noch beim CX4 als Problem wahrnehmen. Und wozu gibt's Schaltungen?

Das sehe ich aber anders. Das ist so ziemlich das Einzige was mich am Shimano manchmal stört. Kommst in dreistellige Trittfrequenzen dann fällt die Leistung rapide ab. So ab 105 etwa geht das los.

Und nein, das kann die Schaltung nicht kompensieren. Manchmal brauchts die TF. Oder ich brauche sie.

Mein Bosch Bike hält hier die Fahne hoch, nur leider komme ich mit dem Eisenschwein da erst recht nicht hoch.

 

[h_beale]

Das sehe ich aber anders. Das ist so ziemlich das Einzige was mich am Shimano manchmal stört. Kommst in dreistellige Trittfrequenzen dann fällt die Leistung rapide ab. So ab 105 etwa geht das los.

Jep, der Shimano bricht so ab 110 komplett ein und macht fast gar nix mehr. Ist an Schlüsselstellen extrem nervig.

 

[andreas41]

Diese Behauptung, dass niemand mehr als 60rpm tritt, lese ich jetzt zum zweiten Mal in kurzer Zeit.

Du hast diese Behauptung vermutlich kein einziges mal gelesen - denn ich habe nie behauptet, dass "niemand mehr als 60rpm tritt". Ich beobachte nur, dass Ebikes meist viel zu langsam getreten werden und versuche, das mit dem Drehmomentverlauf zu erklären.

Das stimmt vielleicht für Oma Erna auf dem Weg zur Eisdiele (sic!), aber für keinen der mit dem eMTB Sport treiben will. Ich trete meist zwischen 80-85rpm im Schnitt (inkl. Bergab), das geht an steileren Stellen gut über 90rpm.

Wie hast Du die 80-85rpm im Schnitt denn gemessen? Und wie wichtest Du die verschiedenen Drehzahlen bei der Mittelung?

Auch den von dir beschriebenen Einbruch des Drehmoments kann ich weder beim EP801 noch beim CX4 als Problem wahrnehmen.

Bitte schau mal diesen Plot an:
https://www.ebike-lab.com/en/kadenz
Drehmoment ist Leistung durch Drehzahl. Alles, was nicht mindestens linear ansteigt stellt einen Drehmomentabfall an.
Wenn die gezeigte Messung wirklich stimmt, dann leistet der EP801 bei 115rpm noch 60W, und bei 85rpm bricht die Leistung um 100W ein.
Oder Du fährst meist in einem niedrigen Modus (Eco, Tour), das dürfte aber gerade für steilere Anstiege mit erhöhtem Leistungsbedarf ungewöhnlich sein...

Und wozu gibt's Schaltungen?

Wenn Du in diesem Bereich (bei den meisten Motoren über 55rpm) in einen leichteren Gang schaltest um die Trittfrequenz zu erhöhen, dann liefert der Motor entsprechend weniger Drehmoment - das ist nicht das, was Du erreichen willst -- Du hättest dann (eigentlich) im alten Gang bleiben können. (Es sei denn, Du fährst den EP801 und kommst durch das Runterschalten über 115rpm - dann geht der Motor quasi aus...)

 

[frolo]

Das sehe ich aber anders. Das ist so ziemlich das Einzige was mich am Shimano manchmal stört. Kommst in dreistellige Trittfrequenzen dann fällt die Leistung rapide ab. So ab 105 etwa geht das los.

Okay, aber Einbruch bei 105rpm ist dann doch weit weg von den 60rpm, von denen hier die Rede war.

 

[Margu]

Okay, aber Einbruch bei 105rpm ist dann doch weit weg von den 60rpm, von denen hier die Rede war.

Ich habe Dich zitiert, darauf habe ich mich bezogen. Wenn Du den Abfall nicht feststellen kannst gehörst Du halt zu den langsamen Tretern.

Interessanter Plot, mein Gefühl hat mich nicht betrogen. Daß das so früh los geht habe ich bisher nicht gefühlt. Die 20% Einbußen waren nie wirklich schlimm. Wirklich oft kommt das nicht vor mit so hoher Kadenz. 75 ist mein Schnitt etwa. War schon beim Bosch Bike so

 

[frolo]

Du hast diese Behauptung vermutlich kein einziges mal gelesen - denn ich habe nie behauptet, dass "niemand mehr als 60rpm tritt". Ich beobachte nur, dass Ebikes meist viel zu langsam getreten werden und versuche, das mit dem Drehmomentverlauf zu erklären.

Gut, ich habe von "fährt man mit fast allen anderen Motoren kaum über 60rpm" zu "niemand" übertrieben, aber dennoch entspricht das nicht meiner Beobachtung bei Leuten, die mit dem eMTB Sport treiben.

Wie hast Du die 80-85rpm im Schnitt denn gemessen? Und wie wichtest Du die verschiedenen Drehzahlen bei der Mittelung?

Die Messung stammt von externen Kadenzsensoren (Wahoo) und internen (Shimano EP-801). Der Durchschnitt ist der Durchschnitt aller Einzelwerte der Sensoren. Ich sehe da durchaus ein paar Unterschiede in den Werten, die da rauskommen, aber worauf willst Du hinaus?

Bitte schau mal diesen Plot an:
https://www.ebike-lab.com/en/kadenz
Drehmoment ist Leistung durch Drehzahl. Alles, was nicht mindestens linear ansteigt stellt einen Drehmomentabfall an.
Wenn die gezeigte Messung wirklich stimmt, dann leistet der EP801 bei 115rpm noch 60W, und bei 85rpm bricht die Leistung um 100W ein.

Also, wenn ich mir die Graphen ansehe (kann man unten sogar genau auf die Kadenz einstellen), dann leistet der EP801 bei 115rpm noch 122W. Bei 60rpm leistet er 458W, bei 70rpm auch 458W, bei 80rpm 455W, bei 85rpm 447W, bei 90rpm sind wir dann nur noch bei 387W und bei 95rpm noch 384W. Der CX4 liefert bei 95rpm da noch 426W laut den Grafiken.

Sieht so aus, als würde ich mit meiner Wohlfühl-TF nicht so viel verkehrt machen.

Wenn Du in diesem Bereich (bei den meisten Motoren über 55rpm) in einen leichteren Gang schaltest um die Trittfrequenz zu erhöhen, dann liefert der Motor entsprechend weniger Drehmoment - das ist nicht das, was Du erreichen willst -- Du hättest dann (eigentlich) im alten Gang bleiben können.

Ich will keine Rennen gewinnen: Ich schalte runter, um möglichst die gleiche Trittfrequenz fahren zu können, wenn es steiler wird und die Unterstützung höher, wenn ich unakzeptabel langsam (TF oder Geschwindigkeit) werde. Es ist mir völlig egal, wieviel Drehmoment der Motor liefert, solange ich für mich "gut fahren" kann.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso es über 55/60rpm Deiner Meinung nach ein Problem gibt. Ja, ab 85rpm geht der Output des EP801 runter und beim Avinox geht es stur weiter rauf bis zu knapp 100rpm.

 

[frolo]

Ich habe Dich zitiert, darauf habe ich mich bezogen. Wenn Du den Abfall nicht feststellen kannst gehörst Du halt zu den langsamen Tretern.

Nö, mir geht's wie Dir -- das ich so hohe TF brauche, passiert selten und ist weit weg von den genannten 60rpm (ja, auf diese niedrige TF hatte ich das "sehe das Problem nicht" bezogen).

 

[andreas41]

Okay, aber Einbruch bei 105rpm ist dann doch weit weg von den 60rpm, von denen hier die Rede war.

Nochmal:
Bei ca. 110rpm bricht beim EP801 die LEISTUNG weg, auf ca. 0W bei 120rpm, das ist wie bei 25km/h.
Bei den meisten Motoren fällt aber bereits bei 55rpm das DREHMOMENT ab, was sich zumindest doof anfühlt, da beschleunigen und etwas schneller fahren viel schwerer werden, als es normalerweise sein sollte. Schneller treten wird da gewissermaßen bestraft, dagegen hat ein schwererer Gang keine negativen Folgen mehr. (Beim EP801 hättest Du beim Wechsel von einem leichteren (120rpm) in einen schwereren (110rpm) Gang sogar das Gefühl, den Motor einzuschalten...)

Oder anders:
Solange das Motordrehmoment mit der Drehzahl konstant bleibt fühlt es sich an an, wie ohne Motor locker und entspannt bergauf: Um etwas schneller zu fahren trittst Du nur ein wenig schneller, aber nicht kräftiger. Du wirst entsprechend mit deutlich mehr Anstrengung deutlich schneller fahren, und Dich wohl auch anstrengen.
Fällt das Motordrehmoment aber mit der Drehzahl ab, dann fühlt es sich schlimmer an als ohne Motor in der Ebene gegen den Wind: Um etwas schneller zu fahren musst Du nicht nur etwas schneller treten sondern auch viel kräftiger treten (mehr Drehmoment wegen des steigenden Luftwiderstands). Du wirst also trotz deutlich mehr Anstrengung kaum schneller - und das ist frustrierend und wenig motivierend.

edit: Die Leistungsmonster Avinox sowie der kleine Bosch SX zeigen dieses Verhalten nicht.

 

[andreas41]

Also, wenn ich mir die Graphen ansehe (kann man unten sogar genau auf die Kadenz einstellen), dann leistet der EP801 bei 115rpm noch 122W. Bei 60rpm leistet er 458W, bei 70rpm auch 458W, bei 80rpm 455W, bei 85rpm 447W, bei 90rpm sind wir dann nur noch bei 387W und bei 95rpm noch 384W. Der CX4 liefert bei 95rpm da noch 426W laut den Grafiken.
Sieht so aus, als würde ich mit meiner Wohlfühl-TF nicht so viel verkehrt machen.

Du machst natürlich nichts verkehrt - denn die Trittfrequenz ist fast egal geworden, solange sie nur über 55rpm liegt. Du kannst Dir die Kadenz also willkürlich aussuchen, es gibt quasi kein Optimum mehr - und eben auch keine Belohnung mehr für eine passende Trittfrequenz.
Dagegen hast Du bei der Geschwindigkeit fast keine Freiheiten mehr - etwas schneller wird sofort zu anstrengend, etwas langsamer gleich zu leicht. Es gibt also auch keine Belohnung mehr für eine größere Anstrengung.

edit: Die Leistungsmonster Avinox sowie der kleine Bosch SX zeigen dieses Verhalten nicht.

 

[frolo]

Du machst natürlich nichts verkehrt - denn die Trittfrequenz ist fast egal geworden, solange sie nur über 55rpm liegt. Du kannst Dir die Kadenz also willkürlich aussuchen, es gibt quasi kein Optimum mehr - und eben auch keine Belohnung mehr für eine passende Trittfrequenz.
Dagegen hast Du bei der Geschwindigkeit fast keine Freiheiten mehr - etwas schneller wird sofort zu anstrengend, etwas langsamer gleich zu leicht. Es gibt also auch keine Belohnung mehr für eine größere Anstrengung.

Ja, es gibt keine Belohnung vom Motor mit noch mehr Leistung oberhalb einer gewissen Kadenz. Schneller fahre ich mit 85rpm gegenüber 60rpm aber dennoch. Ab 85rpm wird der Benefit der Mehranstrenung bzgl. der Geschwindigkeit dann kleiner, aber natürlich nicht sofort 0.

Ich kann mich nur wiederholen: Unter der Annahme, dass eine TF > 100 eher die Ausnahme ist, ist das Verhalten kein Problem. Bei krassen Steigungen, an denen man gerne mit Fullpower / hoher TF hochpowern möchte, ist der Avinox natürlich klar im Vorteil.

 

[Margu]

Bei krassen Steigungen, an denen man gerne mit Fullpower / hoher TF hochpowern möchte, ist der Avinox natürlich klar im Vorteil.

Selbst Bosch ist da im Vorteil weil gen4 und 5 nicht wirklich abfallen. Hatte mich Anfangs gewundert am einen oder anderen Anstieg. Wenn man weiß, kein Problem.

 

[Orby]

Ich lese hier 105-120 TF. Fahr ihr alle x.xxx km RR oder reden wir von wenigen einstelligen Minuten wo ihr die TF halten könnt?
Bei den üblichen 34-38 KB an einem eBike, geht ohne Motor nichts an einer Steigung.

Korrekt, leider.

Kann Avinox mit Garmin?

 

[h_beale]

Ich lese hier 105-120 TF. Fahr ihr alle x.xxx km RR oder reden wir von wenigen einstelligen Minuten wo ihr die TF halten könnt?
Bei den üblichen 34-38 KB an einem eBike, geht ohne Motor nichts an einer Steigung.

Es geht hier doch nicht um Minuten, sondern um Sekunden. Paar wenige Kurbelumdrehungen, wenn überhaupt. Technischer Uphill, z.b. an Stufen oder in steilen Kehren. Also da wo man dann den Motor auch wirklich braucht, bricht der Shimano halt komplett weg.

 

[bitchesbrew]

Mein bisheriges Tritt Frequenz Maximum lag bei guten 160, vermutlich nur wenige Sekunden wenn überhaupt aber reicht halt um wenn man es braucht kurz mal hoch gepusht zu werden.
110-130 erreiche ich sicherlich deutlich öfter.