Fox 36 E-Bike Optimized: Was ist das genau?

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Re: Fox 36 E-Bike Optimized: Was ist das genau?
Es gibt nach EN 14764/ 66 eine wichtige Vorderradgabel-Frontal-Stoßprüfung für MTB.
Über eine Fallgewicht bzw Schieber wird eine Impuls bis zu 150J (Joule) in die Gabel und Rahmen eingeleitet.
Die Baugruppe muss die eingeleitete Energie in elastische (oder plastische Verformung...) umwandeln. Rahmen und Gabel bilden zusammen eine Feder.
Ist der Federweg der Gabel geringer (steife Gabel) wird dadurch die elastische Verformung des Rahmens beeinflusst. Verkürzt gesagt wird die Materialspannungbelastung am Rahmen vergrößert.
Grundsätzlich sollte man wissen, das der Impuls sich aus dem Produkt von Masse und Geschwindigkeit ergibt. Durch die zeitlich verzögerte Umwandlung von kinetischer Energie(Fallgewicht- Impuls) in potentielle Energie (Spannenergie der Feder Rahmen /Gabel) leiten sich die Spannungsbelastungsspitzen im Rahmen /Gabel ab.
Eine weiche Feder mit einer geringeren Federrate benötigt mehr Zeit um den Impuls des Fallgewichtes in Spannungsenergie der Feder umzuwandeln.
In der klassischen Mechanik wird dieser Zusammenhang so formuliert: Der übertragene Impuls dividiert durch die dafür benötigte Zeit ist die Kraft
 
Es gibt nach EN 14764/ 66 eine wichtige Vorderradgabel-Frontal-Stoßprüfung für MTB.
Über eine Fallgewicht bzw Schieber wird eine Impuls bis zu 150J (Joule) in die Gabel und Rahmen eingeleitet.
Die Baugruppe muss die eingeleitete Energie in elastische (oder plastische Verformung...) umwandeln. Rahmen und Gabel bilden zusammen eine Feder.
Ist der Federweg der Gabel geringer (steife Gabel) wird dadurch die elastische Verformung des Rahmens beeinflusst. Verkürzt gesagt wird die Materialspannungbelastung am Rahmen vergrößert.
Grundsätzlich sollte man wissen, das der Impuls sich aus dem Produkt von Masse und Geschwindigkeit ergibt. Durch die zeitlich verzögerte Umwandlung von kinetischer Energie(Fallgewicht- Impuls) in potentielle Energie (Spannenergie der Feder Rahmen /Gabel) leiten sich die Spannungsbelastungsspitzen im Rahmen /Gabel ab.
Eine weiche Feder mit einer geringeren Federrate benötigt mehr Zeit um den Impuls des Fallgewichtes in Spannungsenergie der Feder umzuwandeln.
In der klassischen Mechanik wird dieser Zusammenhang so formuliert: Der übertragene Impuls dividiert durch die dafür benötigte Zeit ist die Kraft
Jetzt muss ich mich doch nochmal kurz "reindrängeln" ...
Die 150 Joule reichen bei "richtig im Gelände bewegten Fahrrädern" nirgends hin!
Da hatten wir ganz andere Teststandards ...
Wenn ein Rahmen nur 150 Joule schafft, dann werden früher oder später die Rahmen versagen ... z. B. die Unterrohre einknicken .... :flushed:
Das solltest du kennen und das ist das wovor ich gewarnt habe wegen den zu steifen Gabeln!!! :p
 
Keine Sorge. Der EN Test stellt ein Mindeststandard dar und ist für MTB und im besonderen für EMTB nicht ausreichend.
Unser Steuerrohrbereich hält wesentlich mehr aus und ist von Haus aus überdimensioniert, da wir viel Wandstärke für die Verschraubung der austauschbare IPU (Intergated Power Unit) vorgesehen haben.
 
stell dir vor, du schlägst zwei mal mit der gleichen Kraft auf einen Tisch. Einmal mit einem Gummihammer (weiche Gabel) und einmal mit einem Stahlhammer (steife Gabel). Beide male mit der gleichen Kraft. Was glaubst du welcher Hammer am Tisch den größeren Schaden verursacht?
Das ist unbestritten - hat für mich aber mit dem hier diskutieren Thema überhaupt nichts zu tun. Zur Erinnerung: es geht um Federgabeln die angeblich "von alleine" zu schwingen beginnen nur weil sie in einem EMTB eingebaut sind. Was du beschreibst ist ein Einschlag mit dem Vorderrad in ein Hindernis und da schwingt dann nichts mehr...
 
@Lutz-Scheffer
es gibt immer noch keine Antworten warum:
- ein EMTB Zitat: "höher in der Federung stehen muss"

- eine Federgabel "von alleine" schwingen sollte nur weil sie in einem EMTB eingebaut ist.
Um Resonanzfrequenz eines Bauteils zu erreichen muss zum richtigen Zeitpunkt immer wieder ein Impuls von außen kommen. Und woher kommt der nur beim EMTB und nicht beim MTB? Eine normale, gleichförmige Bremsung erzeugt genau einen Impuls - die Gabel biegt sich nach hinten und fertig.

Die einzige Möglichkeit in Resonanz zu kommen ist, wenn die Bremse nicht kontinuierlich arbeitet, sondern z.B. durch Reibwertsprünge "rubbelt". Das wäre dann eine klassische Erregung die zu Resonanz führen kann - wenn die Geschwindigkeit passt. Bei höherer oder niedrigerer Geschwindigkeit passiert nichts weil Erregerfrequenz und Eigenfrequenz dann nicht gleich sind. Wenn man - um dieses Problem abzustellen - aber an der Gabel herumbastelt dann ist das die berühmte Kopfschmerztablette die nicht das Symptom (Schwingungserregung) bekämpft sondern die Schmerzen lindert. In diesem Fall wäre die EMTB-Gabel eine teure und schwere Schmerztablette. Und die würde - ja nach Gewicht des Bikes und des Fahrers nicht mal zuverlässig wirken weil die (dämpfende) Systemmasse je nach Fahrer und Bike unterschiedlich ist.

Wäre mal interessant zu wissen, bei wie vielen Nutzern momentan die Gabel überhaupt störend schwingt und ob z.B. eine andere Bremsscheibe das Problem dann nicht schneller / preiswerter behebt und damit an der Wurzel packt.

Nur zur Info: wenn man die Historie bemüht, dann wird man feststellen, dass das Schwingen der Vorderradgabel sogar schon ein Thema unserer Väter bei den ersten Rennrädern war. Und die hatten noch nicht mal eine Telegabel sondern eine Starrgabel und Felgenbremsen. Nix mit Motor... Gründe waren schon damals verzogene / verschmutzte Felgen (= ungleichmäßige Bremsung) ein loses Steuerlager oder ein Höhenschlag im Rad.

Und genau das sagst du ja auch zu: um das Problem des Schwingens herbeizuführen empfiehlst du eine Stotterbremsung zu machen. Aber warum sollte jemand das tun wenn ja sonst nichts schwingt? Ich laufe ja auch nicht mit Absicht gegen eine Laterne nur weil ich Kopfschmerztabletten in der Tasche habe.

Übrigens: bei Motorrädern tritt das Problem von schwingenden Telegabeln auch immer wieder auf. Und da ist die einfache Abhilfe: Bremsen in Ordnung bringen, Reifen auf Höhenschlag prüfen und Lenkkopflager einstellen.

Fazit für mich im Moment: da haben Marketing und Designabteilung wieder mal eine tolle Idee gehabt wie man in die Presse kommt und sich von Wettbewerb abheben kann. Das ist das wichtigste. Man muss ja schließlich zu jeder Messe und zu jeder Saison was neues bringen. Ob es für den Großteil der Kunden Sinn macht ist eine andere Frage.
 
Fox Dämpfer von meinem Rotwild war im Neuzustand schon kaputt :)

ja meiner eigentlich auch, der lief trocken, knarzte, schon von anfang an.
der 2. fing nach ner weile an zu Klappern, im innern war was lose...
der 3. knarzte dann wieder
und der 4. jetzt hielt eine Woche Saalbach-Hinterglemm nicht durch, Überhitzte und fing an zu Quitschen wie ne GummiEnte

inzwischen hab ich 5000km mit dem Levo und 4 Dämpfer durch...
 
@Lutz-Scheffer
es gibt immer noch keine Antworten warum:
- ein EMTB Zitat: "höher in der Federung stehen muss"

- eine Federgabel "von alleine" schwingen sollte nur weil sie in einem EMTB eingebaut ist.
Um Resonanzfrequenz eines Bauteils zu erreichen muss zum richtigen Zeitpunkt immer wieder ein Impuls von außen kommen. Und woher kommt der nur beim EMTB und nicht beim MTB? Eine normale, gleichförmige Bremsung erzeugt genau einen Impuls - die Gabel biegt sich nach hinten und fertig.

Die einzige Möglichkeit in Resonanz zu kommen ist, wenn die Bremse nicht kontinuierlich arbeitet, sondern z.B. durch Reibwertsprünge "rubbelt". Das wäre dann eine klassische Erregung die zu Resonanz führen kann - wenn die Geschwindigkeit passt. Bei höherer oder niedrigerer Geschwindigkeit passiert nichts weil Erregerfrequenz und Eigenfrequenz dann nicht gleich sind. Wenn man - um dieses Problem abzustellen - aber an der Gabel herumbastelt dann ist das die berühmte Kopfschmerztablette die nicht das Symptom (Schwingungserregung) bekämpft sondern die Schmerzen lindert. In diesem Fall wäre die EMTB-Gabel eine teure und schwere Schmerztablette. Und die würde - ja nach Gewicht des Bikes und des Fahrers nicht mal zuverlässig wirken weil die (dämpfende) Systemmasse je nach Fahrer und Bike unterschiedlich ist.

Wäre mal interessant zu wissen, bei wie vielen Nutzern momentan die Gabel überhaupt störend schwingt und ob z.B. eine andere Bremsscheibe das Problem dann nicht schneller / preiswerter behebt und damit an der Wurzel packt.

Nur zur Info: wenn man die Historie bemüht, dann wird man feststellen, dass das Schwingen der Vorderradgabel sogar schon ein Thema unserer Väter bei den ersten Rennrädern war. Und die hatten noch nicht mal eine Telegabel sondern eine Starrgabel und Felgenbremsen. Nix mit Motor... Gründe waren schon damals verzogene / verschmutzte Felgen (= ungleichmäßige Bremsung) ein loses Steuerlager oder ein Höhenschlag im Rad.

Und genau das sagst du ja auch zu: um das Problem des Schwingens herbeizuführen empfiehlst du eine Stotterbremsung zu machen. Aber warum sollte jemand das tun wenn ja sonst nichts schwingt? Ich laufe ja auch nicht mit Absicht gegen eine Laterne nur weil ich Kopfschmerztabletten in der Tasche habe.
@hab-eng: Du hast es auf den Punkt gebracht. Und wenn man sich jetzt noch die Mühe macht und sich eine runde Scheibe -ganz ohne Bohrungen und Ausstanzungen- "besorgt" dann hat man auch den Beweis dazu ....
.... es ist kein E-Bike typisches Problem und war auch nie eines.
 
Hallo @hab-eng : die Resonanz- Schwingung der Gabel bei EMTBs tritt auch bei gleichmäßigen Bremsungen auf, wenn der Untergrund von der Bodenbeschaffenheit wechselt(im Gelände) oder sich Bodenunebenheiten auf dem Asphalt befinden (kleine Ansätze etc.). Im Gelände kann man aus nachvollziehbaren Gründen die Schwingung leider nicht visuell beobachten.
Was mich stört ist das mit dem Schwingen verbundene Klappern der Gabel beim befahren von Trails bergab, wenn man die Bremse mehr oder weniger stark betätigt.
Was mich noch mehr wie das Klappern stört ist, das die Gabel sich 20-40mm beim Bremsen nach hinten biegt und der Radstand sich in einer prinzipiell heiklen Fahrsituation unnötig verkürzt wird. Bei Fahrtests wird auf 0,5° Lenkwinkel hin oder her oder auf einen Reach /Radstanddifferenz von 20mm +/- ein riesigen Wert gelegt, aber die von 20-40mm und mehr Gabelbiegung beim Bremsen scheint man als gottgegeben hinzunehmen.
Mein Vorschlag ohne jeden nennenswerten Gewichtsnachteil (vermutlich sogar Gleichstand) die Bremssteifigkeit zu durch ein adäquates der Standrohrfläche angepasstes Steuerrohrdesign zu erhöhen und die damit verbundene Ausfallendenrückbiegung zu reduzieren, ist technologisch ein sinnvoller Schritt. Die Meisten würden auf einem Trail bergab bei freier Wahl zwischen einer Fox 34 oder Fox 36 vermutlich die steifer Gabel wählen. Sie fährt sich einfach präziser und weniger Schwammig, auch beim Anbremsen oder Abstoppen bei Spitzkehren ist man mit einer steifen Gabel besser beraten.
So könnte man sozusagen mit einem EMTB optimized Steuerohr quasi aus einer 36er Gabel steifigkeitstechnisch eine 38er Gabel generieren.
Warum eine EMTB Gabel allerdings höher im SAG stehen sollte ist mir auch nicht klar. Ich fahre tendenziell hinten sowie vorne beim EMTB mit mehr SAG wie bei einem klassischen Bike. Ich persönlich finde es sogar sehr angenehm, wenn eine Gabel viel Federweg schon bei mittleren Schlägen freigibt. Durchschlagen sollte sie natürlich nicht. In Spitzkehren, bei denen man das Hinterrad versetzen muss fällt einem dieser Vorgang leichter wenn die Gabel relativ weit eintaucht. Der Setup ist aber wie gesagt meine persönliche Meinung.
 
Hallo @MG-C
Freut mich - langsam kommen wir ja zu einer gemeinsamen Sichtweise. Das Thema hoch in der Federung stehen" haben wir beide wohl als ?? abgehakt - bin gespannt, ob @riCo hier noch eine plausible Erklärung für seine Aussage liefert.

Bei der Resonanz bin ich noch nicht deiner Meinung - wenn bei einer gleichmäßigen Bremsung Bodenunebenheiten so ideal auftreten, dass Resonanz entsteht, dann ist das wie ein Sechser im Lotto. Und jede Veränderung der Geschwindigkeit hebt dann die Resonanz wieder auf weil die Impulse nicht mehr zur Eigenfrequenz passen. Kann man schön bei sog. Wellblechpisten in der Wüste oder auf Schotterstraßen ausprobieren. Oder wie @MG-C sagt. Runde Scheiben montieren und gut ist es.

Es geht mir nicht darum, einen technischen Fortschritt zu verteufeln - ganz im Gegenteil. Ich möchte nur, dass mit sauberen Argumentationen gearbeitet wird. Das ist die Industrie ihren Kunden schuldig. Wenn an dem Schwingen der Gabel die Bremse ursächlich ist (was unstrittig scheint), dann sollte man das auch so sagen. Und wenn eine Verbesserung der Situation an der Bremse nicht möglich ist, dann kann man gerne die nachgeschaltet Baugruppe = Gabel ins Visier nehmen und modifizieren. Aber bevor man so viel Geld ausgibt sollten erst alle anderen (preiswerten) Maßnahmen durchgeführt werden um Das Übel an der Wurzel (Bremse) zu packen.

Wenn ein Hersteller eine steifere Gabel auf den Markt bringt, dann ist das absolut ok für mich - man muss nur sauber argumentieren und auch Nachteile nennen (z.B.: Nachrüstung bei bestehenden Rahmen nicht empfehlenswert weil die steife Gabel eine erhöhte Belastung in den Rahmen einleitet).

Und bezüglich des Klapperns und teilweise Biegen von Gabeln: hier spielt das Steckmaß (Überdeckung von Standrohr und Tauchrohr) eine wichtige Rolle. Ein größerer Rohrdurchmesser erfordert auch ein längeres Steckmaß, sonst wird die Gabel in ihrer Führung (nicht in den Rohren) deutlich zu weich. Das wird leider oft übersehen. Leider ist das Verhältnis von einer Durchmessererhöhung und der erforderlichen Steckmaßverlängerung nicht linear - man verliert bei gleicher Einbaulänge somit mehr Federweg als man wegen der "paar mm" Durchmessererhöhung erwarten würde. Also wieder mal: kein Vorteil ohne Nachteil.
Wenn man von Biegung und elastischer Verformung einer Telegabel spricht, dann sollte zuerst mal klar sein wo Bewegung stattfindet. In den Rohren selbst (die klappern bei Biegung nicht) oder in den Führungen (die klappern wenn sie überlastet oder verschlissen sind oder bei konstruktionsbedingt zu kurzem Steckmaß).
Und vielleicht ist das ja die Ursache für das Übel: das streben nach immer mehr Federweg bei gleicher Einbaulänge. Da müssen dann halt Kompromisse bei den Führungen gemacht werden...
Egal ob es 99% der Kunden jemals brauchen oder nicht. Es ja sexy so viel Federweg zu haben. Denn das impliziert ja gleich, dass der Fahrer ein toller Hecht sein muss und verrückte Sprünge macht...
 
Hallo @hab-eng, Wir sind hier glücklicherweise in einer Diskussion in der jeder konstruktiv einen Beitrag zu abgeben kann. Das eine aktuelle Federgabel Gabel überhaupt zu derartigen Auslenkungen fähig ist, ist mir suspekt. Ich bin ein gebranntes Kind. Beispiel: Meine aktuelle Motorrad- Gabel (USD Showa Big Piston/Thriumph Thruxton R) bleibt selbst bei härtesten Bremsungen völlig cool und gelassen. Das war nicht immer so: vor über 30 Jahren Jahren waren die Fahrwerke und insbesondere die Gabeln (ich hatte damals eine Kawaski Z1R) derart weich und elastisch das einem in vielen Situationen bei allerlei Pendelschwingungen und Bremsflattern, Angst und Bange wurde. Wobei die beiden Stahlrohrrahmen der aktuellen "Modern Classic" und der Z1R sich nicht elementar unterscheiden.
Das Phänomen das E Bikes vermehrt mit schwingenden Gabeln zu kämpfen haben ist für viele ein relativ neues Thema, bei dem es bisher nur Vermutungen und keine abgeschlossen Untersuchung mit den Feststellung der eindeutigen Ursachen gibt. Deine Vermutung kann durchaus richtig sein, das es sich hierbei nicht um eine reine Resonanz- Schwingung sondern um eine Form von erzwungener Schwingung handelt, die im Bereich der Eigenfrequenz der Baugruppe Gabel/Reifen Felge einen besonderst großen Ausschlag hat. Die dynamischen Vorgänge und die Koppelung zwischen Mensch, Bike, Federgabel ,Reifen, Bremse und Dämpfung der Federung sind auf jeden Fall komplex.
 
Göttlich diese Diskussionen.
Schaut euch mal die Motocross Gabeln an, die Motorräder wiegen um einiges mehr als die ganzen Tretmofas. Schon toll was manch einer aus einem dämlichen Akkufahrrad für einen Technikhype versucht zu machen. Dient eh alles nur dazu, die Preise stabil hoch zu halten oder weiter erhöhen zu können.

Man optimiert Produktionszeiten und Aufwand, investiert für 5.-€ mehr Material und verkauft die Gabel dann als den neusten Schrei für 400,-€ mehr.

Und wenn etwas höher im Federweg steht heisst das für mich weniger SAG! Mehr SAG wäre tiefer im Federweg. Zuviel SAG, dann hat man eine Gummikuh.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn etwas höher im Federweg steht heisst das für mich weniger SAG! Mehr SAG wäre tiefer im Federweg. Zuviel SAG, dann hat man eine Gummikuh.

Hoch im Federweg stehen, hat üblicherweise nichts mit dem Sag zu tun. Vielmehr geht es um eine möglichst lineare Kennlinie mit ausreichend Gegenkraft im Bereich des mittleren Federwegs. Ein Teil der Lufgabeln verschenken hier mit einer bauchigen Kennlinie unnötig nutzbaren Federweg.

Oft ist die Erhöhung des Luftdrucks und somit auch die Reduzierung des Sags die einzige wirksame Maßnahme bei den beschriebenen Kandidaten.

Tokens verschlimmern die Sache aus meiner Sicht nur. Zumindest wenn gleichzeitig mit dem Verbau der Luftdruck abgesenkt wird. Der Verbau von Tokens bei gleichem Luftdruck zur Erhöhung der Endprogression ist eine andere Sache. AWK, Luftkappe und Co. sind weitere technische Ansätze zur Optimierung der Federkennlinie.
 
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