1. eMTB-News Expertenforum: Rängdedängdäng oder wie kann die Zukunft des eMTB-Rennsports aussehen?

Im Januar fand das 1. eMTB-News Expertenforum in der Metropolregion Nürnberg statt. Wir hatten hochkarätige Gäste zu einer Diskussionsrunde geladen, in der wir uns mit dem Thema "Die Zukunft des eMTB-Rennsports" befassten. Mit viel Enthusiasmus, Erfahrung und Fachwissen der Anwesenden wurden wichtige Fragen besprochen und Weichen für die Zukunft gestellt.


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Re: 1. eMTB-News Expertenforum: Rängdedängdäng oder wie kann die Zukunft des eMTB-Rennsports aussehen?
Hallo Zusammen,

Man muss sich mit der E- Bike Physik beschäftigen wenn man das mit dem Gewichtsklassen verstehen will.
Die Gewichtsklassen haben rein gar nichts mit einem faulen Fahrer / Fettsack oder ähnliches zu tun - sondern mit dem Umstand das ein leichter Fahrer überproportional von der Power des E Motors profitiert.

Beispiel:
Fahrer 1 wiegt 60kg
Fahrer 2 wiegt 80kg
Beide Bikes wiegen 25kg

Beide fahren einen Berg mit 1250 Höhenmeter mit der gleichen Unterstützungstufe (Turbo/320%) in der der gleichen Zeit in 60 Minuten hoch.
Streckenlänge: 10,2km
Beide Fahrer haben eine 500Wh Batterie am EMTB montiert.

Unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades und der realen Fahrwiderstände ergibt sich:
  • der leichte Fahrer muss durchschnittlich 391Watt Leistung am Hinterrad aufbringen
  • der schwerer Fahrer muss durchschnittlich 483 Watt am Hinterrad aufbringen.
Am Ende der Teststrecke ist die Batterie des 80kg Fahrers praktisch leer (11Wh Restkapazität)
Der leichte Fahrer hat noch satte 23% Restkapazität im Akku. (116 Wh Restkapazität)

Wäre das ein Rennen nach 10,2km noch nicht zu ende, gewinnt zwangsläufig der leichte Fahrer- der schwere Fahrer ist chancenlos, obwohl er selber sowie der Motor deutlich mehr geleistet haben. Fazit: Ohne eine Berücksichtigung des Fahrergewichts wäre jeder Vergleich bei einem Rennen relativ sinnlos. Das einfachste wäre eine Handicap Regelung für das jeweilige Fahrergewicht einzuführen.
 
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Ich würde trotzdem gerne noch mal einen Blick von der anderen Seite auf das Thema werfen ,.
Wer sind die Haupt Stakeholder an so einer Rennserie.
Aus meiner Laien Sicht sind das
1. die Firmen / Hersteller
2. Zuschauer ( hier vermutlich in erster Line Leute die ein eBike haben oder dem gegenüber offen sind)
3. Amateur Fahrer die mit fahren können.
4. Bio Biker die noch überzeugt werden sollen

So leid es mir tut, aber die Profi Fahrer sehe ich an der Stelle relativ weit hinten da das Quasi ihr Beruf ist und auch deren anliegen in erster Linie die Befriedigung der Hersteller Wünsche ist .
Natürlich auch neben eigenem Spaß / Erfolg, aber seien wir ehrlich , kein Profi wird in erster Linie gesponsert damit er mehr Spaß hat

Und von dort aus muss man auch schauen was macht eine eMtb Serie attraktiv bzw attraktiver/anders als Bio Rennserien.

Wenn sich nicht das erfüllt was vor allem die Hersteller sich von den Thema versprechen ( Und das ist meiner Meinung nach in erster Linie stärker Umsatz von eBikes in 2. Linie technologie Show / Was ist möglich mit meinen Bikes) wird es sehr schwer da etwas auf Dauer zu etablieren.
 
hallo zusammen,

vielleicht sollte man erst mal hinterfragen (oder Umfrage durchführen), wer und warum Mann/Frau ein e-MTB kauft oder schon besitzt.
Aus meiner Sicht hat das was mit

Spass (Uphill)
Lust (Überwinden überhaupt aufs Rad zu steigen)
Kodition (ist schon noch Anstrengend)
in der Natur (ich hasse es neben Autos auf ner Straße zu fahren)
grössere Reichweite (muss nicht mit dem Auto zur Strecke/Wald fahren)
Geniessen (muss nicht der schnellste sein)
zu tun....

warum sollte ich einen ganzen Tag damit verbringen, mit dem Auto hunderte Km zu fahren und ein Rennen ansehen...

Ich will an den wenigen freien Wochenenden selber fahren...evt. als Amateur selbst versuchen, aber nur mit uphill und trail Elementen...
oder mich zumindestens mit Show, Information evt Verkauf auf dem Neuesten zu halten.

da könnte man ja gleich trail Veranstaltungen in Stadien ausrichten....

Für den Verkauf und Aktzeptanz von e-Mtb ist aus meiner Sicht ein Rennen (bis jetzt noch) der falsche Ansatz.
Und Hersteller und Sponsoren interessiert nur der Verkauf und Umsatz..
 
mal zu den Gewichtsklassen,sowas passt nicht, auch wenns schöngerechnet wird
da könnte ich genauso mit Altersklassen kommen
Beispiel Ich bin 53 und fahre öfters mit ca 30 Jährigen Bio Jungs,die sind so fit auch am Berg das ich mit E Probleme habe mitzuhalten,bzw wenn dies drauf anlegen,incl Höhenmeter ist mein Akku spätestens nach 40 km leer

Jetzt setze mal so jemanden aufs e BikeXD
deshalb meine Meinung.....das Ganze einfach halten...man kanns nie jedem Recht machen
Die Auslese wers verdient passt dann schon
 
Wenn man ein faires und spannendes EMTB Rennen austragen will, bei dem der stärkere und fahrtechnisch bessere Fahrer gewinnt, muss man zumindest technisch/ physikalisch für faire Bedingungen sorgen.
Ansonsten wäre das Rennen mehr oder weniger ein reines Motorsport- Event.
Zwei Fahrer die ein identische Leistungsgewicht (Watt pro Kg Körpergewicht) auf einem Biobike haben (und auf einem Biobike gleich schnell den Berg hochfahren), müssen auch bei einem eMTB Rennen zumindest theoretisch die gleichen Chancen haben.
Ansonsten muss man von vornherein entweder ein reinen Geschicklichkeitswettbewerb oder ein reines DH Rennen austragen, bei dem der Motor und die Batteriereichweite faktisch keine Rolle spielt.
Ich weis für einen Laien ist das schwer zu verstehen und klingt kompliziert deshalb hier eine gedankliches Experiment:
Man stelle sich einfach vor, man würde auf den menschlichen Beitrag bei einem EMTB einfach gänzlich verzichten und nur der E Motor würde für den Antrieb sorgen.
In diesem Fall ist es einfach zu verstehen, das der schwerere Fahrer gegen den leichteren Fahrer keine Chancen hätte.
Das schwere Bike fährt mit der selben Motorkraft langsamer den Berg hoch wie das leichte.
Nun ist es so, das in der Praxis der menschliche Beitrag nur einen Bruchteil der Antriebskraft bei einem E MTB ausmacht- die dominieren Antriebskraft ist der E Motor.
Im Schnitt leistet der E Motor zwischen 200 und 300% mehr wie der Mensch (siehe Unterstützungsfaktor).
Um ein möglicht gleiches Leistungsgewicht für alle Fahrer zu erreichen (damit die Rennen spannend , vergleichbar und fair sind) müsste der leichte Fahrer im durchschnitt weniger Antriebskraft vom E Motor zur Verfügung gestellt bekommen.
Da dies mit Serienmaterial nicht möglich ist - wäre entweder ein Handicap- Faktor oder eine geringere Batteriekapazität für den leichteren Fahrer denkbar. Dann muss der leichte Fahrer ähnlich wie der schwere Fahrer seine Batterie genauso klug einteilen und kann nicht ganze Zeit volle Pulle fahren ohne das Ihm am Ende der Strom ausgeht.
Das diese Unterschiede keine Peanuts sind habe ich in dem obigen Beitrag beschrieben.
 
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das was du schreibst kann ich voll bestätigen
ps ich betreibe seit über 30 Jahren Motorsport, Trial.. Motocross und ab und an Kart ,und im Kartbereich gibt es das von dir geforderte Mindestgewicht
das heist n kleiner Hungerhaken bekommt Gewicht draufgepackt, sonst zieht der wirklich einfach weg

jetzt wieder zum Kernpunkt
Ich denke hierbei auch an den Veranstalter,das heisst eine Klasse e bike aber die noch unterteilt in 3 Klassen ??
wie soll der unbedarfte Zuschauer dann später verstehen das jetzt der 4. der ins Ziel gefahren ist gewonnen hat und nicht der der als erstes ankam
mehr Klassen bedeuten mehr Aufwand,auch wenns eigentlich nur eine ist
und warum soll kein fitter Fahrer der mehr leistet belohnt werden,irgendwo gibts nen Bericht im Forum von Titanbein der schrieb die fuhren fast immer an der 25er Grenze und drüber in der e Klasse,also Unterstützung fällt weg
wie gesagt ich habe keine Persönliche Erfahrung mit e bike Rennen,aber das kann noch werden,und hoffe das was ich rüberbringen will,verstanden wird(bin kein guter Schreiber)
es wird schwer werden da genau das Richtige zu finden,ob Mindestgewicht oder Akkukapatzität oder oder
das ist aber nur meine persönliche Meinung,und ich finde die Diskusion auch hochinteresant
 
Wenn man ein faires und spannendes EMTB Rennen austragen will, bei dem der stärkere und fahrtechnisch bessere Fahrer gewinnt,

Diesen Ansatz halte ich für komplett verfehlt!

Das eMTB-Rennen wird spannend, weil kein Markenpokal sondern markenfrei ist. Jedes "Strassen-Zulassungsfähige" eMTB ist erlaubt. Ein Wettstreit der Konzepte. Die am besten wettkampftaufgliche Technik wird Vorteile bringen. Kein Einheits-Velo, kein Einheits-Motor, kein Einheits-Akku. Nein, jeder kommt mit dem besten, was er bekommen konnte.

Noch unterschiedlicher als die Technik sind die Menschen. Gross, klein, kräftig, schmächtig, schwer, leicht und viele andere Attribute mehr liessen sich finden. Es liegt auf der Hand, dass je nach Tätigkeit unterschiedliche körperliche und/oder geistige Merkmale die wichtigen Vorteile bringen. Ich bin dafür, dass jeder an der Rennserie so teilnehmen darf wir er ist. Niemand soll bevorzugt - und damit andere benachteiligt werden.

Es gibt IMHO keinen vergleichbaren Wettbewerb, bei dem Mensch und Maschine derart eng verbunden sind hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit. Entweder Lenkt der Mensch die Maschine lediglich - wie im Motorsport - oder aber die Maschine roll ohne Eigenleistung einfach mit, wie im Velosport. Es wäre mehr als bedauerlich, wenn das Potential der eMTB Rennserie bereits mit dem Reglement vernichtet wird.
 
Lutz macht's wieder mal ultra kompliziert.

Wie's in der Realität kommen wird, wissen wir doch alle: Frisiert wird, was das Zeug hält und alle Jahre muss dann ein neues Bike her, weil Hersteller XY einfach mehr Leistung liefert. Wir haben das im Motorsport schon x-fach durch.
 
Ein bisschen schizophren seid ihr ja schon. Hier wo Tuning legal eingesetzt werden könnte seid ihr dagegen und in einem anderen Thread wo es im öffentlichen Raum Anwendung finden soll duldet ihr die verkaufsfördernden Beratungsgespräche eines Hersteller und Händlers.
 
@riCo
deine Idee ist gut aber hast du bei der E1 schonmal erlebt das wer disquailfiziert worden ist weil er die Gesamtzeit überschritten hat? - Ich nicht!
Aber die Idee das jeder Starter feste Startzeiten hat super!
Gewichtsklassen wird schwierig bis kaum umsetzbar sein, gerade bei Breitensport Veranstaltungen.
Eine zusätzliche Stage welche technisch und E-Bike tauglich (UpHill Flow) ist sollte jeder Veranstalter hinbekommen!
Wie schon geschrieben sollten die Veranstalter, der Rennen, eine Pro / Am und Beginner Klasse für Männer und Frauen ausschreiben!
Aber mache Veranstalter sind taub für Verbesserungsvorschläge!!! - LEIDER!!!
 
Hallo Bluecat, Hallo Tyrolens
Um eines eindeutig klar zustellen: ich will genau das Gegenteil eines Markencups mit Einheitsmaterial.
Ob legale 1,5 KW- Monstermotoren und 30kg EMTBs in Verbindung mit schwindsüchtigen Fahrern die Zukunft sein sollen, halte ich allerdings für fragwürdig.
Für mich ist nach wie vor ein einigermaßen leichtes EMTB mit sinnvoller Spitzenleistung und mäßig großer Batterie , bei dem der Fahrer ein maßgeblicher Faktor ist ein anstrebenswertes Ziel.
Thema Tuning:
Kompliziert sehe ich die Sache nicht, da bei einer artgerechten anspruchsvollen EMTB Strecke Tuning keine Vorteile bringt. Man wird bergauf nicht mehr wie 25km/h fahren können. Wenn die Strecke dennoch längere Flachpassagen haben sollte, wo man mit Tuning schneller wäre, muss die Streckenlänge/Höhenmeter so gewählt sein, das den Tuningfritzen der Saft bergauf ausgehen wird.
Tuning in der Ebene bedeutet das man seine wertvolle Energie gegen einen quadratischen Windwiderstand für einen relativ geringen Geschwindigkeits und Zeitvorteil opfern muss- am Berg wo man viel mehr Zeit verliert wäre ein Strommangel hingegen fatal. Somit würden sich die Tuner bei einer intelligenten Strecke selber eine Falle stellen.
Die Frage ist: Wer wird ohne jede Regelung ein mögliches EMTB- Rennformat gewinnen?
Ich will hier ein Bewusstsein zu wecken, das ohne eine adäquate Regelung via Bike- Gewicht, derjenige gewinnen wird, der das beste Leistungsgewicht - sprich das geringste Körpergewicht und den dicksten Motor mit der dicksten Batterie ins Bike baut.
Der Leistungsvorteil durch einen aktuellen Motor (der schon jetzt bei allen relevanten Bikemotoren 700-800 Watt Spitzenleistung bringt) gepaart mit einem geringen Fahrergewicht werden keine "Alban- Lakata-Titanbeine" dieser Welt einholen- zumal ich davon ausgehe, das die Superleichtsgewichtsfraktion genauso gut trainiert ist. 20 kg Gewichtsvorteil sind bei einem aktuellen eMTB durch keine noch so große Leistungsanstrengung des Fahrers einholbar. 20 kg Gewichtsunterschied benötigen ca. 230 Watt mehr bergauf (20kmh/20% Steigung)
Zweites Problem wird sein, das ohne eine vernünftige Regelung in Zukunft legale 1500 Watt Spitzenleistungs- Pedelec- Motoren mit 1,5KWh Akkus das Feld dominieren werden.(zur Erinnerung: die Spitzenleistung ist bei legalen EU Pedelcs nicht limitiert und nach oben hin offen) . Diese Motoren gibt es und erfüllen die legale 250 Watt Nennleistungsnorm (die ein reiner Laborwert sind/siehe mein Beitrag weiter oben) Ob das die Richtung sein soll den der EMTB Sport einschlagen soll, finde ich höchst fraglich.
Ebenso fraglich finde ich das willkürlich legale EMTBs von innovativen kleinen Firmen die eine tollen Batterie mit großer Leistungsdichte und ein kräftigen Motor bauen von einem Rennen ausgeschlossen werden sollten- dann wären wir bei dem besagten innovationsfeindlichem Einheitsmotor.
Ich finde der beste Fahrer mit dem besten Material bei einem limitierten Gewicht sollte gewinnen!
 
... aber hast du bei der E1 schonmal erlebt das wer disquailfiziert worden ist weil er die Gesamtzeit überschritten hat? - Ich nicht!
Aber die Idee das jeder Starter feste Startzeiten hat super!
Das kann ja alles noch kommen. Genau deshalb haben wir dieses Forum ja veranstaltet. Wir wollen ein geileres Rennformat auf die Beine stellen.

Gewichtsklassen wird schwierig bis kaum umsetzbar sein, gerade bei Breitensport Veranstaltungen.
Eine zusätzliche Stage welche technisch und E-Bike tauglich (UpHill Flow) ist sollte jeder Veranstalter hinbekommen!
Wie schon geschrieben sollten die Veranstalter, der Rennen, eine Pro / Am und Beginner Klasse für Männer und Frauen ausschreiben!
Aber mache Veranstalter sind taub für Verbesserungsvorschläge!!! - LEIDER!!!
Gewichtsklassen werden kommen, wenn es eine Profiliga gibt. Bis dahin muss es anders gehen. Ein erster Schritt wäre ja schon einmal getrennter Wertungsklassen für Frauen und Männer. Wenn die Verbesserungsvorschläge nicht fruchten, könnte es sein, dass manche Veranstaltungen eben so schlecht bleiben wie sie bis dato waren. Abwarten ...
 
Also praktisch nichts Neues. Berufssportler muss man sein und eine Firma wälzt sich dann wieder im Ruhm ihrer tollen Entwicklung.

Sorgt lieber erst mal dafür das die Serienräder auch von den einzelnen Herstellern für Rennen und somit der Teilnahme an Rennveranstaltungen offiziell freigegeben sind.

Dann können wir über den Rest diskutieren.
 
Wir können theoretisch unser Wissen in der technischen Jury bereitstellen bzw. einen Teil der technischen Jury stellen. Letztlich kennt wohl kein anderer wie wir so viele Tuning Produkte und kann somit einigermaßen sicher stellen es auszuschließen...
 
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Die Frage ist: Wer wird ohne jede Regelung ein mögliches EMTB- Rennformat gewinnen?

Diese Frage habe ich mir auch gestellt, allerdings aus einem anderen Blickwinkel.

Es gab früher schon eineige Plausch Bergrennen auf geteerten Wegen für 45km/h Nabenmotoren. Gewonnen hat nicht das auf dem Papaier stärkste Bike, sonderen ein wirklich gutes mit einem atlethischen Fahrer drauf. Der Hinterhalt bei den Nabenmotoren ist ja, dass sie eine gewisse Mindestgeschwindigkeit brauchen, um im optimalen Drehzahlbereich - dort wo viel Vortrieb und wenig Abwärme produziert wird - zu Arbeiten. So kommt es, dass alle Watt nichts nützen, wenn der Fahrer nicht in der Lage ist, soviel Tempo aufzubauen, dass er von den vielen NM profitieren kann.

Nun sind Tretlagermotoren aber Kadenzabhängig. Hier wird vom Fahrer also verlangt, in der dem Motor genehmen Kadenz zu treten, um die Abwärmeproduktuion in Grenzen zu halten. Zudem sitzt die Leistungselektronik im Motorengehäuse. Erfahrungen mit alten Typ BionX Motoren haben gezeigt, dass diese Bauweise der ideale Motorenkiller ist. Hersteller verbauen oft Thermofühler und regulieren die Leistung runter, bevor etwas verglüht. Im eMTB Alltagsbetrieb ist Überhitzung sicher kein Thema, aber im Wettkampf gewiss.

Klar ist, dass die Umgehung der 25km/h Sperre die simpelste Tunigmassnahme ist. Abgesehen davon, dass sie bei einer tech. Kontrolle auch die am einfachsten nachweisbare ist: Würde das was bringen? Kann ein Parcour beraufpassagen enthalten, bei denen mehr als 25km/h drin liegen - und ist möglich ( = hat jemand die Kraft und Ausdauer dazu), soweit zu Beschleunigen ohne den optimalen Kadenzbereich zu verlassen? Ich habe keine Anhnung.

Dies bringt mich zum Schluss, das ein mathematisch nachweisbares Gewichtsvorteil nicht zwangsläufig zum Sieg führt.

Zu den möglichen Prototypen: Ja, ich halte es für denkbar, dass jemand etwas aufbaut, was es im Laden nicht gibt. Weil das Kritirium aber "Strassen-Zulassungsfähigkeit" vorgibt, müsste auch der Protoyp zunächst mal zum TÜV. Den auch wenn mit 25km/h ohne Nummernschild gefahren werden darf, ist es dennoch ein Motorfahrzeug, das eingestuft werden muss.

Bleiben zwei Tunigmethoden: Als legal würde ich einen besseren Akku einstufen, auch deshalb, weil es praktisch unmöglich ist, die Kapazität eines Akku zeitnah festzustellen. Ein Akku mit grösserer Kapazität hat den Vorteil, dass er die Betriebsspannung länger in dem Bereich halten kann, die der Motor für Spitzenleitung benötigt. Als illegal, aber technisch sehr reizvoll sehe ich die individuelle Parametrierung der Firmware.
 
Bleiben zwei Tunigmethoden: Als legal würde ich einen besseren Akku einstufen, auch deshalb, weil es praktisch unmöglich ist, die Kapazität eines Akku zeitnah festzustellen. Ein Akku mit grösserer Kapazität hat den Vorteil, dass er die Betriebsspannung länger in dem Bereich halten kann, die der Motor für Spitzenleitung benötigt.

Genau deshalb mein Gedanke mit dem zulässigen Maximal- und Minimalgewicht.
"...Sagen wir 24 kg als obere Grenze und 18 kg als untere Grenze."
Ein E-Bike mit Federweg und einem 500Wh-Akku wiegt augenblicklich um die 22-23kg, es gibt einige Schwergewichte, aber wenige Serien-E-Bikes die dieses Gewicht überschreiten. Nutzt jemand einen "Riesenakku" damit er die komplette Runde mit getuntem Turbo-Modus fahren kann, dann wird er das Gewicht von 24 kg deutlich überschreiten und ist somit für das Rennen nicht zugelassen.

Nimmt jemand ein normales Enduro und baut dort einen Motor an (z.B. Gruber o.ä.), um damit ein ganz besonders leichtes E-Enduro zu haben, dann könnte er die Minimalgrenze vom Gewicht unterschreiten und wäre damit auch raus.

Mit diesem Mittel könnte man auf einfachem Weg kontrollieren, denn eine Waage treibt sicherlich jeder Veranstalter auf.

@Jum – deinen Vorschlag vor Ort Kontrollen durchzuführen finde ich super.
 
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